【背景】
4月15日上午，北京通州区京哈高速公路上，一辆装着520只狗的货车，被闻讯赶来的动物保护志愿者们拦截下来。经过一番艰难的协商，原本由河南收来准备运往吉林并最终流入餐馆的520只狗，被上善动物基金及乐宠中国出资收购并送往中国小动物保护协会的基地进行救治。
有媒体报道，运狗车证件齐全，志愿者拦车救狗没有法律依据和实际意义。事实是否如此？人食用注射疫苗的宠物狗和带有疾病狗有多大危害？高速公路拦车救狗是否违法？ 在活动现场，参与救治的兽医工作者、中国流行病学家、法学专家将告诉您事实和答案。
【活动信息】
时间：2011年4月22日（周五）下午14点-17点
地点：中国科学技术馆 206会议室
【主讲嘉宾】
贾幼陵 （中国兽医协会会长，十一届全国政协委员，中国首位国家首席兽医官。）
祖述宪 （安徽医科大学流行病学与社会医学荣退教授）
安翔 （公益律师，《中国现行动物保护法律汇编》之“伴侣动物的保护”作者）
曹克昌 （北京市动物卫生监督所高级工程师）
刘朗 （中国畜牧业协会犬业分会常务理事，中国畜牧兽医学会小动物医学分会常务理事）
【报名方式】
http://bbs.cdstm.cn/viewthread.php?tid=2201&extra=
【微博直播地址】
中国数字科技馆微博：http://t.cdstm.cn/index.php?m=blog&uid=1
【主办方】
中国数字科技馆
上善动物基金
达尔问自然求知社
中国动保记者沙龙
【声明】
本次活动的嘉宾阐述观点不代表中国数字科技馆
【直播实录】
主题：公路救狗事件背后的种种问题
时间：2011年4月22日
地点：中国科学技术馆
主持人：大家下午好，非常感谢大家能够在百忙之中抽出时间参加我们看待4.15京沈救狗行动的活动。现在距4.15京沈救狗已经过去一周的时间了，大家都很关心，这个活动也全社会也引起了广泛的关注，我们已经得到了大量的信息，这些报道有一些是非常具有推进意义的，也有一些对这个事情的进展提出了质疑。
我作为这次活动的参与者之一，在4月15日晚上去了现场，我也有一些感想。我介绍一下我自己，我叫周尊国，是世界农场动物福利协会中国代表。
本次活动请到的嘉宾是：
首都爱护动物协会会长 秦肖娜
中国畜牧业协会犬业分会常务理事、中国畜牧兽医学会小动物医学分会常务理事 刘郎
公益律师，《中国现行动物保护法律汇编》作者 安翔
中国动保记者沙龙联合会发起人 张丹
上善基金会创始人 路训
本次会议的主办方是中国数字科技馆，上善基金动物福利基金、达尔问自然求知社、中国动保记者沙龙。今天我们在这个会场当中有很多问题可以通过和专家的探讨和交流达到一些解答。今天请到的这些专家可以说有很多人从一开始就加入到救助狗狗的活动当中，也有很多人提供了人员和资金的支持。
我想首先很多人都非常关注这些被救助的狗狗的现状是怎么样的，首先我们请首都爱护动物协会志愿者李伟给我们介绍一下病重狗情况，有请。
李伟：4月15日下午5点左右，我到现场拍到的实际情况，这些狗都被压缩在卡车里，差不多有520只。这里我们经过17个小时的协商，由上善基金会出了11万5把狗买下来之后，早上5点左右到了基地解救这批狗。这是解救过程，这些狗都不出来，我们觉得把卡车后面两个门打开，这是基地的工作人员怎么弄它们都不出来，它们害怕。这是卡车的第四层发现了一只小狗，还有刚出生的小狗在医院治疗。这是16号的情况，现在陆陆续续他们都已经被隔离，基本上是每只狗有一个笼子。
这个是从16号开始，如果有犬瘟或者外伤，一些肿瘤疾病的都转移到各个医院。这个是我们从狗脖子上解下来的铁圈，这个铁圈差不多有30多个狗是这样子的。如果要是统一圈养的话，无法每只都有这个，所以这个狗是来路不明。
这个就是从卡车上解救下来的狗和狗妈妈，现在就剩3只了。这只大狗差不多有一米，是细小病毒，也是生病垂危，现在正在治疗。这个是严重的皮肤病，嘴的两边都是严重的皮肤病，有流血的状况。这个就是被咬的，在卡车上互相挤压。这个是严重的阴囊炎，这批狗里面差不多有15只左右都是这样。
这个跟那张图片是一只狗，阴囊炎非常严重，腿被牙了。这张是乳房瘤，这个是胯部也是囊肿，照的片子是整个大腿已经接近到脊椎的部位了，这个准备恢复一段时间做手术。
这个是在笼子里面的时候是一个大型犬，在特别小的一个笼子里面挤压，其他的狗也踩它，它可能是下半身瘫痪。它非常大，只能贴在笼子里面。
主持人：谢谢李伟的介绍，当时我也在现场，我是从晚上10点多快11点钟到的现场，对于李伟介绍的情况我还是比较了解的，包括狗的一些生病的情况。我补充两点，我们同样还要感谢到现场的一些志愿者，因为当时虽然和狗贩子达成的协议是用11万5救这些狗，但是这两家机构没有足够的资金，还差4万块钱，后来到场的志愿者捐款，他们在救助款项当中也做出了自己的努力。
另外在这些狗当中，我亲眼看到在架子上面把狗救下来的过程当中，至少有两窝狗已经死掉了，大概有7到8只。还有后腿残疾的狗当时能动，我亲眼看到一只狗压在另外一只黑色的狗身上，这只狗一直没有反应，救到地面上的时候，这只狗一直在晃。当时我们救下来的时候，在临时的圈社狗满为患，没地方待，后来又临时开辟了小的地方。
可以说这些狗的病症非常严重，这些可能只是500多只狗当中的80只比较严重的狗的状况。我还要再次提一下，感谢中国数字科学馆给我们提供的场地，现在有现在有微博直播，还有搜狐公益为我们直播。
下面有请郭浩。
郭浩：我们当时救完狗之后没有离开，一直在关注这个事件。有些数据目前还正在统计当中，我们工作组会以工作组微博发布我们的情况，那里会有官方数字，我这里的数字还不是特别准确，请大家先参考一下。
当时是从车上卸下来，实际上进入笼子的是440只。当时在第一天的情况下，就陆陆续续已经发现有很多病重的狗狗病情非常严重，当天送到医院的是57只，后来刘医生也进入了现场，对狗狗进行的初步的判断和诊疗。第二天情况可能比第一天还要严重一些，第二天送去的是70多只。到今天为止，大概250只左右在医院里面。现在在医院的这250只狗狗呢，比较严重的就是有30只到40只左右。大家都知道狗狗经过这个环境的运输会有一个应激反应，可能会出现虚假的病症。也不敢肯定这些狗狗没有传染性疾病，这些狗狗其中有骨折的，还有皮肉伤。
然后就是内脏伤，大家能想到的器官，这次有病的差不多都能找到病例，不管是肺、肝、子宫，各种各样的病都陆陆续续发现了，还有30多只是皮肤病。大家知道皮肤病虽然不至死亡，但是是非常难以治愈的病。我们工作组下面成立了一个医疗小组，由四个医生在全职工作在医疗小组里面，昨天巡视了7个，今天是15个，我们争取最晚在明天把医院走完，尽快发布一个狗狗的官方报告。狗狗的情况目前大概就是这个样子。
主持人：谢谢。刚才他也一再强调，这也是参与这次事件的人员之一搜集到的数据，随后工作小组会发出一个官方、系统的全面的报告，希望大家关注。
我们看到这些狗狗的状况，我想那天在现场可能大家也看到了，我到现场之后，在之前可能就有报道说有的狗狗就死掉了，我在现场的时候看到有三只大狗在车间卸下来的时候就已经死亡了。但是我不知道有没有其他的狗狗死亡？有没有狗狗在治疗当中死亡？
志愿者：17号凌晨就有一只狗狗在正在治疗的时候就死亡了，还没检查出什么病，前天下午5点多的时候，在天通苑医院有一个是腹腔瘤在手术中死亡。
主持人：我们期待着工作组能够拿出最后的报告告诉我们狗狗死亡的数据以及治愈的数据。我们看到的狗狗的数量比较触目惊心，对于狗狗的健康状况更为健康的评价，让我们请出中国畜牧业协会犬业分会常务理事刘郎给我们做一个介绍。
刘郎：大家下午好，非常感谢能够提供这样的机会跟各位见面。说老实话这件事情的发生对于我们爱护动物的人都是一件灾难，但是对于这件事情大家有不同的看法和想法，就像我们今天在探讨这个问题的时候，应该在法律层面上寻找一些能够解决它的根本方法，杜绝这些事情发生。我觉得靠收购的方法还是不太提倡，可能会怂恿这些狗贩子。我当时到现场的时候，现场非常乱，我第一个要求不要让更多的人进入这些跟狗过亲密的接触。第一个可能会传播一些疫病，还会带来一些疫病。我们当时把病重的狗挑选出来送到医院，我知道在这种应急状态下，有很多狗都会发生一些意想不到的疾病，而且现场也有一些有犬瘟的狗。而且犬瘟的治疗时间是不太确定的，在平常我们在对待宠物主人的时候，我们一般会跟主人说，一旦发现是犬瘟，你可以选择放弃。所以当我看到有第一只狗存在这个问题的时候，我相信后面陆陆续续有很多会出现。但是现在咱们没有很好的淘汰的趋势，所以这个狗未来治疗的费用会相当高。而且80%的狗是农村的土狗，这些狗狗被收养的可能性很小，未来的5到10年都是要被饲养的，这部分饲养费用谁来买单？
我在现场听到吴会长说，腾讯希望能够承担后期的治疗和饲养的费用，我觉得这真的是非常好的消息，但是我希望听到的是能够有1000万注入资金里面，因为后续的费用肯定不只1000万。而且现在采用的方式送到各个医院，这也是没有办法的办法，这种在医院里面会形成很大范围的交叉感染。就是有犬瘟的，也有细小病毒的，这种交叉感染非常严重。因为在像我们比较大的动物医院有一个规定，所有传染的动物是不能被收留的。我们处理这些狗的是特殊情况，是没有办法的办法，真的很无奈，看到这些狗狗非常可怜，我相信上善基金会做了很大的努力，很多人都奉献爱心。我觉得如果不从源头上禁止的话，就像我看到安律师的资料，我觉得非常好。就从法律的层面上来讲，我们能够寻找什么样的，可以追究他责任的东西可以禁止。
今天是500只，明天是900只，以后的9000只怎么办？而且我相信在中国是没有肉狗厂的，这些狗，我看到这些骨肉如柴的狗，我想不是流浪狗，就是农村收过来的狗，也可能是不正当的渠道来的。我当天在盘查所有狗狗的时候，我把兽医组织起来，第一个让他们保护自己的安全，你不知道这些狗狗携带有什么疾病，我真的很佩服敢吃这些狗狗的人，拿着自己的生命去满足口欲。有些狗有阴囊炎，这种病是人兽共患疾病，很难治愈。还有很多狗有皮肤病，这些病我们在不确定疾病的情况下死亡了，是因为我们中国的诊疗手段有一定的问题。很多是可以检查的，但是没有条件开展所以没有做到。
这些皮肤病绝大多数是人兽共患疾病，这个也是久治不愈的。在我们宠物诊疗这个机构，一旦患了皮肤病，短的时间是半个月，长的时间两个月，三个月，甚至一年都有可能。每年有很多的主人要求做安乐死，是因为皮肤病它忍无可忍，无法治愈。因为有些病尽管你做了治疗，但是也不一定达到很好的效果。还有一些后肢瘫痪的病，这些狗狗是从河南来的，也可能是跟人兽共患疾病是相关联的。
今天我看到检疫证明，这个是动物免疫证，这个免疫项目是犬五年疫苗，这个是保证犬本身的疫苗，跟人没有关系。我在这里面没有看到狂犬疫苗，这是国家强制免疫的。《防疫法》里面规定，所有的犬只必须强制免疫，如果不强制免疫是要追究法律责任的。所以他的证是不能说明任何问题的。
从法律上来讲，他开具的这个证明是合法的，有效的。但是是不是每只狗都进行了检疫。我相信不是，否则我不会看到这批狗狗里面有抽搐的，像这样的狗狗是绝对不能被检疫通过的。再一个是皮肤病的，如果是出现外伤是可以，但是传染病是绝对不允许的。
所以我在看完这些动物里面觉得非常不舒服，作为兽医，我们每一个兽医有责任为这些动物提供帮助。但是作为经营机构，他们在接收这种收容动物是有些力不从心，因为他一旦收留这些动物，就无法正常经营，除非我们能够给他们提供这样的资金，保证他们运营，否则的话，他们也难以为继。如果有一些小的医院，偏僻的医院他们还可以承受，但是在繁华地区大的医院根本承受不了。
所以我也是跟上善基金会工作人员建议，能不能把它集中起来，把这些动物按照分类集中起来，犬瘟的，细小的集中起来，作为我们的行业协会也能起到这样的作用，如果你分到各个医院去，说老实话，除非他是真的没有生意接你这个单，否则他正常经营全部都混掉了。
再一个，今后的犬的出路问题我们应该考虑。当然如果说真的有人愿意伸出援手收养这个动物，我还是非常开心的。
主持人：谢谢，我有一个问题，进行了免疫之后，也必须要有效期之内，即使犬五年注射了以后，也要到5天以后才可以运输？
刘郎：我们正常是过了12天以后才可以运输。
主持人：我们从日期上可以看到，这个注射的日期是2011年4月10日，拦到是4月14日，15号我们拦下，仅仅三天的时间是否达到了刘郎先生两周时间才达到疫苗的作用，这是我提出的问题。谢谢刘郎先生。
主持人：谢谢，现在大家面临的，讨论最多的还是对于这些证照的合法性的问题，就这样的问题我想应该是法律专家更有说话的权威，我们接下来就请出安翔律师就这样的问题给我们解答。等下在安翔律师解答之后我们会给大家提供一定的问答时间，有请。
安翔：大家下午好！我谈谈自己在这方面的一家之言。其实这件事情到现在为止讨论了很多，大概从两方面，一方面是运输狗狗是不是合法，一方面是志愿者的行动是不是合法。我认为这个问题是在道德取向之前要考虑的。我想还是从动物运输是不是合法说起。
现在可以给大家放一下证，现在大家看到的是出县境动物检疫合格证明。我想说的是，动物在公路上运输的时候是不是有证明就可以证明它的合法了？我的回答是否定的，除了有检疫证明，还要有合格的标识，犬类要有免疫标识，不仅仅是大家看到的证明就可以了。
在这个前提下，我们具体看一下出县境动物检疫合格证明，在我们看来，这个禽畜标识，以及《农业部关于加快推进动物表示及疫病可追溯体系建设工作的意见》规定的，如果没有档案的话，相关部门是不能发放这个证明的。如果公路卫生检查站发现，如果发现为配带耳标的不能放行。现在我们看到证明上，在备注这个位置不太清楚，如果有图的话大家可以看一下秦会长的微博，这里叫产地证已收回。这个出产地的检疫证明当中就明确的要求在应该有明确的标识才可以发放，我们的信息是没有任何的狗狗有这样的标识，我不知道他们是如何发放的合格证。
第二，大家可以看一下用途，写着屠宰。一个最后是以屠宰为目的的动物的标准是什么，要经过哪些规定？作为犬类运输当中，和其他的运输还有不同的，有一个狂犬病防治技术规范，规定在运输和出售犬时，犬应该有免疫标识。这批狗身上是没有发现任何狂犬病的免疫标识的。
最后一点也是我最新发现的一个非常明显的问题，今天刘郎老师也在现场，兽医界的专家，一会还可以探讨。
现在我手里拿的是，洛阳动物卫生监督网，2009年洛阳市聘用检疫员的名单，名单当中胡根军（音），这张证号上对2009年聘用的检疫员的名单，有他的性别、出生日期，职称是高级工，他的学历是中专，技术是禽畜养殖。他在这个事件中起的作用，处的身份是开具免疫证明，合格证明的开证人。什么人才可以开具这样的证明？这样一个中专生有没有资格？动物卫生监督机构指派官方兽医，按照动物检疫法对动物出具检疫证明，官方兽医是一个什么样的概念？咱们不用日常人的理解，咱们今天说法律，所以我下面再列举一个，叫《职业兽医管理办法》，资格考试当中是这样规定的，具有兽医，畜牧兽医，或者水产养殖专业专科学历以上的人员可以参加职业兽医考试。你只有通过了考试才可以成为兽医，只有成为了兽医才可以被国家聘用成官方兽医，才可以开具这样的证明。胡根军（音）有这样的资格吗？如果有的人说，是不是所有的官方兽医都必须经过的国家的考试呢？是不是有一些官方兽医可以不经过国家的考试呢？农业部发布了一个通知，有一条叫岗前基础培训，里面有这样一段话，说对新录用的官方兽医进行各方面的知识培训，经考试合格的方可上岗。所以这方面我想没有什么没有涵盖到的范围。
这次事件当中核心的检疫证明和免疫证明，开证人并不具有国家的开证资格，这个行政文件是不具有合法性的。下面咱们来看一下，刚才说的另外一张证明，叫动物免疫证。另外一个就是说，刚才我也提到了，是没有一个犬的免疫标识的，对于狗，国家的规定是怎么规定的？还是引入狂犬病防疫的规范，他要求对所有犬实行强制性免疫，对幼犬及时进行出免，之后我刚才引用过，当地动物防疫监督部门要进行备案。它现在的免疫证明上只有仅仅一次的免疫，而且是经不起兽医专家的推敲的，我想问一下他们能不能拿出这样的东西？如果不能拿出来的话，有人过来运来一车狗狗，交给你国家的部门，也不对他进行检查，所有的国家规范都不顾，找一个部门盖一个章，这些事都可以做吗？这些东西是都要吃到嘴里面的，最后是作用于人的，所以说这是一个人的问题，食品问题的问题，国家的问题。
我一直在说咱们没有相关的规定，所以我们要把它和食品安全的问题，食品卫生的问题结合在一起，我觉得这个问题是很严重的。
基于刚才我说的几点，我觉得还有一个问题，现在在发现的犬身上确实存在在病症，也用实践来证明了当初这个检验检疫的规程和实施存在了很大的问题，没有起到它该起到的作用。我认为相关的部门在见到这样狗狗的运输过程当中，应该把它扣留，并且启东可追溯的程序。任何一个动物和动物制品在最后的消费环节当中，如果你要追溯的话都可以追溯到哪个出产厂，哪个动物，因为动物养殖厂是要求在禽畜出生30天之后就要建立的。如果要追溯的话，每一个环节都要追溯得到。显然这批狗狗是追溯不到的。
有规定说，禽畜，禽畜产品染疫是违规使用和运输，会前我听其他的志愿者介绍，我听说这个犬五年在说明书上会写上是不允许肉食的产品。
刘郎：我刚才就这个问题咨询了美国最大的动物保护公司，他们明年的告诉我们，犬五年疫苗只能限用于犬，从法律上来讲，用于其他动物也是违法的，用于食用的动物也是违法的。
安翔：我的结论是这批狗狗合理的处理方式应该是扣留，而且实施追溯，以上是我的意见。我在这里想说一下，志愿者的行为，我感觉已经走到了一个法律的边缘，我在其他的场合也在多次提醒，现在志愿者虽然有很多的爱心，而且在法律的情况下，已经是采取的曲线救国的方式。我无法判断这次行动是合法还是违法的，这种判断是要基于现场的很多情况和细节判断，我在此也觉得非常有必要提醒，至少我们的志愿者不要在采取这种高速路对高速行驶的机动车拦截和逼停的行为。
如果你发现有相应问题的话，是在收费站进行拦截和逼停的情况是不能被认为违法。
刘郎：安律师说的非常非常正确，我觉得从法律层面来寻找一些管理上的漏洞，是每个公民的义务。关于胡根军这个大家应该能够有一个理解，因为中国的官方兽医制度是刚刚执行的，职业兽医考试是从2010年才开始进行第一批的考试，所以我相信很多官方兽医都是没有经过兽医考试的，如果在之前河南当地的兽医主管部门聘任他为官方兽医的，是具有他的合法性的。所以这个是中国的一个特殊的问题，这是一个过渡期的问题，在任何其他国家都不可能存在的问题。
安翔：这一点，我确实可能从我的角度，我在查这个东西的时候也在看，相关的规定，确实是在中国存在的时间非常短，确实应该在实践操作当中存在官方允许的宽限期，法律在这定的，你可以有宽限期的规定是什么？如果公民做违法的事情了，我是不是可以有一个宽限期？如果我没有钱的到银行抢钱，是不是说我没有钱了，对自己有一个宽限期，公务员应该是有一个模范的作用，咱们应该对自己有一个高要求。我想这样的宽限期，可能现实当中有合理性，但是在法律上是没站不住脚的。
刘郎：我同意你的观点，但是应该查证一下在当地是否合法。
安翔：首先官方兽医应该是职业兽医，职业兽医考试的资格应该是大学以上的学历，我至少仅仅依靠职业兽医管理办法并没有宽限到中专的程度，我希望如果大家有这方面的兴趣也对我这个观点进行批评。
刘郎：他在2009年之前是允许中专毕业，但是具有兽医师资格的是可以参加职业兽医师考试。这个也是没有办法，当时我们也提出反对了，没有办法。
安翔：因为这次的事情出证的时间发生在今年，我按照我查到的2009年的名单来看，他这块还仅仅是一个高级工，2009年之前他可以以这个身份考试，这个时候是不是不应该是一个高级工的身份了？
刘郎：对，他已经通过考试应该在去年10月24日拿到了兽医资格也是可以的。
安翔：刚才您说的2009年可以宽限到中专，去年呢？
刘郎：不允许了，连考的资格都没有了。
主持人：谢谢两位，本来还有一位主讲人是曹克昌先生，是北京市动物卫生监督所高级工程师，请他来给我们介绍动检部门评价病犬流入餐馆的情况，作为这些犬只进入餐馆的情况有什么意见，他没有来到现场，但是他愿意接受官方媒体的采访。如果大家有需要的话，可以跟刘慧莉联系。
关于这次救狗的法律问题，我们请各位嘉宾给大家做了介绍，我们想请几位嘉宾对这次活动进行点评，首先有请首都爱护动物协会会长秦肖娜。
秦肖娜：大家好，这是个突发事件，而且当时在15号中午11点钟，拦车的安时间并不是我们的会员，因为他是一个小车，对方是一个大车，所以他是在速度非常慢，一直追到高速路出口的时候才把它拦下来。所以当时这个举动并不违法。
另外，我觉得这场活动并不是说偶然发生的，因为在上海、苏州、天津都发生过类似的事情，而且一直是，比如说天津流浪猫的事情，一直依靠我们的执法单位、政府妥善解决的，解决的比较好的。这次我们是不到1点钟接到求助的电话，我们也希望在第一时间得到政府执法部门像天津事件很快的解决，如果快速解决了以后，天津就解决的很好。在上海也有一起，在半小时之内解决的。这样就不会造成公众的事件，但是呢，很遗憾，我们首都爱护动物协会不断的跟我们有关方面沟通，期待着能够从法律的层次，因为对猫狗没有特定执法的依据，这是他们告诉我的，因为我也不是专家，我也不知道该用什么样的法律法规做这件事，所有求助的部门告诉我们他们无能为力的时候，我们到晚上9点多的时候，我们的努力全部失败了。这样像路总也在参与，说实在的这场突发事件，我觉得不是突发的，就是一个累计。像安翔律师讲的，他是一个在社会相关法律长期的缺失下，这种社会的，民众的一种要求，一种意愿，这样的一种积累的爆发，而且我们跟踪经哈高速运狗的车已经不是第一次了，量都是非常大。而且我说，只要视力正常的人看到这样的运动状况，大小不一，品种不一，发出一阵恶臭，这样的车的话，他马上就知道这样的事情是违法的，按照作为我们志愿者来说，我们当时认定不了这个行为是不是合法的，我始终认为这是一种出于见义勇为的做法，但是很多人不认同我这种做法。
事后，因为他危害了公众的身体健康，很多人质疑我们，你当时拦狗狗的时候，你就想到意识到危害公众健康了吗？我是意识到的，我们长期关注运输、屠宰这些猫狗的运输链条当中是很多年了，我们也看到，这个黑色的链条应该是严重的违反了食品卫生相关的法律，如果你把它当做食品送到百姓餐桌上的时候，这是完全违反了食品卫生法的。
我们在救助猫狗的行动中是完全意识到的，这些狗狗如果运输到餐桌当中，就这样的食品送到公众的餐桌上，对我们公众的健康到底有多少危害？这个危害是不可估量的。我特别有些吃狗吃猫的人，他们居然不顾自己的健康，就这样的肉。我希望通过这个事件，能够惊醒我们的社会思考更多的东西，从动物的层面，从我们禁止虐待动物的层面，而且从我们整个社会的，道德的层面，同时也顾忌到健康食品安全的情况，像我们这样的食品吃到每一个人肚里面，和毒馒头，毒奶粉有什么区别呢？我期待用这样的突发事件引起我们各方面的思考，促使我们国家禁止虐待动物法的进程，这样我们的目的就达到了，谢谢。
主持人：下面请中国动保记者沙龙联合会发起人张丹给我们做一下点评。
张丹：谢谢，我觉得4.15京沈救狗自从发生以来，在全社会引起了关注，无论如何是有意义的事情，大家从各自不同的角度进行了讨论，见仁见智，我觉得这些都是大家的自由。
我觉得是不是可以在下一个阶段，事件已经发生了，下面是不是我们要进入更深入、理性的探讨，这个角度可以提醒媒体的朋友考虑、参考，刚才安律师说的非常生动和确切的一句话，就是我们可以暂且不把它看成是一只多么可爱的狗狗，我们看它是不是安全的肉。我们来说公共食品安全，公共卫生的隐患。如果媒体的朋友能够在这方面进行一些挖掘的话，可能是会非常有益吧，也可以解答很多媒体讨论的问题，就是大家有的可能是为了吸引眼球，或者是出于什么样的考虑把这个事情做的这么大，是救狗狗还是救人。现在不是说一个人和一个狗同时掉在水里我们救谁的问题，换个角度救狗绝对就是救人，保证了人的安全，是为全社会着想，所以这个角度可以引发大家的思考，希望大家能够在这方面多做一些工作，更多采访我们的专家，把全社会对我们的关注引入到良性、理性的讨论中来，最终促进动物保护法的出台，有利于人民的身体健康，社会的安定团结。谢谢。
主持人：下面我们有请山东大学副教授郭鹏老师给我们讲几句。
郭鹏：非常感谢，很抱歉因为下雨来晚了，错过了前面精彩的演说。我想说的是，这次事件大家做的努力能够把大家的关怀推进一步，记者对这个问题报道处理的方式主要就是从关心人的安全，人的福利出发的，像今天安律师讲的，在法律上我们还是停留在这样的层面上。以前记者的报道是因为记者的时间，或者有限的采访条件，没有办法对一个社会事件有深入的，跟踪性的深入调查，但是对这样一个非法的偷运猫狗的事件，ANF是做过的深入的研究的。从我们了解到的情况来看，在农村，比如说第一，我们就去市场卖狗的地方问，你们这个狗来源哪里？他们都是当场杀的，问他这些狗来自哪里？他们说是收购的，这样他们没有任何检疫的标准和过程，我们很善良的假定我们把狗卖掉，流入市场也是不安全的。
第二点，很多人来送狗的人说说他们的狗是偷的，还有村民把救狗人打的半死的，还有村民把偷狗的人打的半死的也有。如果这个事件有一个更加有说服力的调查，我至少非常质疑这些狗的来源是合法的。这是我跟ANF两家都有这样的怀疑，如果这个怀疑有价值的话，我希望在座的各位可以推动一样事情的真相。
主持人：谢谢，就郭鹏老师提的现象，说农村地区会不会养狗的人，我们对这车狗来源进行的质疑，从4月15日到现在，我至少接到了两位在河南朋友的邮件，他跟我联系之后，他们都是丢狗的人，一位是焦作的，一位是洛阳的。这位朋友是大一的，他的斑点狗丢失了，这个斑点狗应该是有一只，但是跟他的不符，我想作为在这一年中不断寻找自己狗的朋友心理创伤是多大。当时我们从车上拿下来的死掉的就有三只，尤其是往下卸狗的时候，大家都处于麻木的状态。我当时的手指头是抽筋的，我都不知道，当时那三只狗是不是他的狗，我一个人可以接到两个电话，寻找狗，包括秦会长也是，只要是我们公布电话的都有接到电话。
我们也从这一点上可以知道，其中狗的来源应该得到质疑，并且这张图片上的狗是哈士奇，我不相信谁可以把这样的狗当做肉狗，以一斤7块钱的价格卖给狗贩子。
下面请上善基金会创始人路训先生给我们进行点评。
路训：当天晚上我是8点多到的那边，然后一直到第二天早上5点多离开的现场。全程整个事件我都经历了，我去了以后当时就问，安先生和司机现在去什么地方了？他们说去派出所了。我本人是一个律师，但是我知道他这个事情的后果，他们一直在探讨，这次拦车事件的合法性，我一直在思考这个问题，因为很多人都在质疑，拦车事件是违法的。但是如果说你看了整个事件的话，我对他的违法性有一点点怀疑，首先安先生是一个爱狗人士，很多人一直讨论这些狗贩子如何偷狗，杀狗，这些问题都得不到解决。
而且他之所以拦下这个车，他们也可能看到了，这个狗可能是被偷跑的，这个行为我们按照秦会长理解，就是见义勇为。志愿者也没有采取什么过激的行为，也没有任何辱骂、虐待车主，我当时赶到派出所的时候，我找了一个当地的老乡。他带我去，我去了以后，我就想，本身我是律师，处理这个问题会好一点。然后还有两个记者跟我去了，他说现在的狗，河南那边从微博上面发来的一些信息，他们看到照片认为可能是他们家丢的狗，基于这些说法以后，我去了以后和民警交涉，是不是这样，通过他们反映的情况，我们出一些留置费用，先把狗留下来。因为我们的行为可能会对狗造成影响，我说了以后警察不同意，说我们查了有关证件都是合法的。我们必须放车，我又回到的现场，回到了以后，又来了很多警察，强行把车放走，然后派出所把司机也带来了。当时劝离现场的时候也告诉我们要离开，但是我作为律师我意识到，如果经过反复劝告不离开的话，就会造成违法。我在现场配合处理的话可能会更好一点，我就找到了通州区的会长，我又提出来我的要求，我说现在你看这些志愿者不想让车放走，是不是我们出一笔费用留置下来，他说这是不可能的，我们一定要放车走。说了一会还不行，我又回到人群当中，经过反复劝离这些人还不走，后来让上善基金会的人来一下，协商一下给他多少钱，你就把狗下来。他们当时花了15万，我说我给你们10万吧。你稍微受点损失，他说不同意，他坚持要12万。当时有一些志愿者都给我发短信，说不能给他钱。因为当时还有一个检疫部门的人都在场，通州区的区长也去了，参与调解。后来我看他们下来，有跟我去的一个记者，说我们来谈吧，后来谈到给11万5，为什么当时出这个钱呢？很多人说人都没救了，你花钱救狗？我说，上善基金会是我出了200多万设立了，我当初很简单的目的就是，我这笔基金只是对动物保护方面，不参与别的方面，当初我设立的时候他们说你能不能不做动物，也做人？我说不行，我当初产生这个想法是在2005年左右，在网上看到了这样的照片，这个照片触动了我。这个是在把狗的动物的毛皮活拨，我觉得这样野蛮的屠宰方式，孩子都在旁边看，这样以后孩子的心理会受到很大很大的影响的。
网上质疑我，说你拿10万块钱救狗，不救人，我看网上对这点疑问还是挺大的。当时出这笔钱，我当时在现场一些志愿者很激动，他们看到车没办法拦下了，很多女孩都哭了，在我们谈的过程当中，尤其给我触动很深的时候，一个女孩就冲过了警戒线，扑到了车主的身上，大哭起来，说求求你救救狗吧，如果这些狗在继续得不到救治的话，狗还会死。我当时在现场也很矛盾，也很痛苦，这10万块钱救了狗，以后我还能拿钱去救狗吗？这里面有一些宠物，我知道一个人丢了宠物，心里该多难受，所以我理解丢狗人的心情，我说10万块钱我买的是什么？买的是让这些丢宠物狗的人心里的一些安慰。而且我不能让志愿者受到伤害，如果受到了伤害，我不知道以后还会有多少人站出来？
当时我们的钱不够，很多志愿者动没有留名把钱拿出来了，这是我参与的一个全程，我这几天也一直在思考。我不知道这个值不值，其实这违背了和我们设立上善基金会的初衷稍微有一点点不符，我们上善基金会设立的时候就是为了推动人道屠宰。我希望屠宰动物的时候不让他的同类看到，要分开屠宰，人道屠宰。在国外我去了一些国家，在日本，认为屠杀动物的时候，他如果受到惊吓，他身上放出的毒素是不能吃的。人生气以后呼出的气体都能杀死一只小白鼠，更何况屠宰动物了。
我们有一些报道，如果大家有需要的话，可以和王云洁主任联系。以前我们做了这方面的事情，但是做的非常累，所以我们才拿了200万成立了上善基金会。通过这个事件，其实不管咱们怎么追究出具免疫证人的目的，我们追究他的目的其实也主要是为了推动相关的立法，如果没有立法的话，我们这个事情如果是一个困惑，我们不做的话又会伤害很多人的爱心。现在说，在世界上100多个国家都出台了动物保护法。当时英国出具这个动物福利法的时候，有人也觉得他们荒唐。如果说我们不管动物福利的话，我就想这个社会很难和谐，只有人和动物和谐了，我们社会才能真正的和谐，谢谢。
主持人：谢谢路总，刚才路总也提到了动物福利，和动物保护方面的问题。到现在为止很多人也做了这方面的工作，我们期待动物福利和动物保护法能够真正的出台，给大家一个回应。但是不管怎么说，我个人认为法律只是设定了人类行为的最低底线，我们很多行为是需要靠道德和伦理的约束进行的。
有一个网友跟我们联系，从我们救狗的事件出了以后，他做了一下统计，从1月份到现在关于猫狗的恶性事件有80多件。从这点看来，跟这个产业链有关的事件已经是在全国范围内绵延，已经成为一个非常严重的现象，这一点呢，如果没有相应的法律法规，或者主管部门能够对相应的事件进行解决的话，从某种程度上是激化了我们的社会矛盾。
另外呢，我们排除刚才几位专家已经把我们的底线降到了最低最低，排除这些狗是否可爱，而是仅仅把它当做肉用食用的话，我们看看他们的生活条件，运输条件是否让我们看到的人满意。经过两天的时间里面，他们在笼社里面，他们的情况是否达到了相关部门运输的标准，因为就我所看到的，这些动物在四层的里面，他们所有的粪尿都可以落到其他的同类身上。我在现场去把这个水，其中有一件事情让我在想这些动物遭受了什么痛苦的时候，是这些狗运到了中国小动物爱护协会，其中有一只狗我给他用盆喂水，喂了三盆都喝了。
现在你就想现在有食品安全问题，绝大多数人都不满意我们吃进去的东西。我想是否除了食物以外我们需要考虑一下，我们的底线到了什么地步？这次讨论，我们从食品安全问题，法律问题，我想说这500只狗是众多狗当中比较幸运的狗，对于他们后续的照顾和照料需要社会当中有识之士为他们出谋划策。
就今天的话题我们的嘉宾有没有什么想跟我们专家交流的？
刘慧莉：前面提到的五联苗是不能用于肉食动物的，这个是一个法律界定，没有说明只能用于犬？是这个意思吗？
刘郎：这个说明只能用于犬。没有界定是不是用于食用犬，如果没有注明可以用于食用动物的就是禁用食用动物的。如果我们饲养的犬是肉用的，它真的会像其他的畜禽一样有标识的。
刘慧莉：对于食用动物的法律界定，在现有法律的支持下，支持猫的法律，我们也知道猫狗不是属于法律范围之内，这个是需要执法的吗？
安翔：可追溯体系保证的就是动物、产品的安全，只要是人消费的产品都在可追溯的体系范畴之内，所以这个体系里面，相关的规定不仅仅是传统意义上的可供食用的动物，也包括任何走上大家餐桌的，不管是应该不应该这样做，实际上只要上参酌都应该这样做。
刘慧莉：他可能觉得有部分动物也是不容易界定的所以才这样说的。
安翔：我觉得很明确。咱们再去往深了讲，有些人吃蚕蛹之类的，这个有没有标识？可能这个是立法人本身不周严的地方，但是就猫狗而言是不应该排除在外的。
刘慧莉：前一阵子有人探访的狗肉厂就被打，这样是违法的食品还是？
刘郎：也许我了解的不够全面，因为在我去的所有的省市，我经常去考察、讲课，我去的地方没有发现这样的犬厂，如果有的话，只要他办理了检疫的这一系列手续，咱们从法律的层面来讲是允许的，但是他必须有这种可追溯的体系，否则的话，这个就是违法的。
安翔：我在总结《中国现行动物保护法律汇编》的材料当中，这张是关于办理动物的保护，我之前也对农场动物有所了解，实际上作为养殖厂来说是有相关的法律规范的，这个还是需要进一步探讨的。
主持人：谢谢各位嘉宾精彩的发言，也谢谢所有关注此次事件的朋友们。本次活动到此结束。
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